[摘要]“如果拿破仑没有在滑铁卢战役两天前分兵，如果他没有派遣埃尔隆伯爵的军队去参加利尼战役，如果整个滑铁卢战役中法军的组织有所不同，威灵顿就很可能失败。”

腾讯文化特约撰稿 陆大鹏 发自英国伦敦

拿破仑油画

曾在十八、十九世纪的欧洲叱咤风云的拿破仑，到底是摧毁者，还是建设者？是解放者，还是专制者？是政治家，还是冒险家？他的滑铁卢惨败是否本可避免？围绕这些问题，学界一直争论不休。近日，一部关于拿破仑的最新叙述体传记《拿破仑大帝》将在中国面世。书中首次披露的一些新材料，或可帮助读者还原一个真实的拿破仑。

这本书的作者，是英国著名历史学家、历史题材畅销书作家安德鲁·罗伯茨（Andrew Roberts）。他毕业于剑桥大学，现为伦敦国王学院战争研究系访问教授，曾经的作品包括《战争风云》《拿破仑与威灵顿》《希特勒与丘吉尔》等。而凭借《拿破仑大帝》一书，他获得了2014年拿破仑基金会委员会大奖。

安德鲁·罗伯茨

安德鲁·罗伯茨关心时政，常在世界各地的报纸、电视和电台发表政论。他自称是意识形态上的右派、当代的托利党人，主张英国在全球外交与军事中扮演更积极的角色。他也支持英国脱离欧盟。

2016年7月21日，文学与历史译者陆大鹏受腾讯文化之邀，在伦敦安德鲁·罗伯茨的家中对其进行了专访。以下为访谈内容。

实地考察了拿破仑60个战场中的53个

安德鲁·罗伯茨家中收藏的拿破仑像 拍摄：陆大鹏

腾讯文化：英国诗人作家华兹华斯起初对法国大革命兴趣浓厚，也受到革命理想主义的感染与熏陶，后来却对雅各宾派的革命恐怖（la Terreur）统治产生憎恶。在当时的英国，至少在托利党的眼里，拿破仑是“科西嘉的食人妖”、“血腥的暴君”。此后英国公众对拿破仑的评价也长期是负面的。所以让人好奇的是，作为英国人，你是如何成为拿破仑的超级粉丝的？

罗伯茨：你说得很对。华兹华斯曾用“在这样的黎明，活着是多么幸福；而如果年轻，就等于是置身天堂”（Bliss was it in that dawn to be alive, but to be young was very heaven）这样的话，表达对法国大革命的欢迎。但在恐怖统治时期，当鲜血开始从断头台流淌下来的时候，他改变了主意。很多英国人都有类似的心理转变过程。

在那之后的两百年里，英国人也不喜欢拿破仑。他活着，英国人恨他；他死了，英国人还是恨他。这是因为后者正确地判断，拿破仑想要入侵英国。他们也相信，拿破仑本质上是个恶人，是邪恶的独裁者。

我对拿破仑的态度非常不同。我承认拿破仑曾企图侵略英国，但我一点都不觉得他邪恶。在我眼中，他是个善良的独裁者——我相信，善良的独裁者是可能的，在历史上也偶尔出现过。拿破仑就是这样的一个人。在《拿破仑大帝》一书中，我详细阐述了我为什么这样理解拿破仑。

腾讯文化：让我们回溯一下，是什么具体事件促使你对拿破仑产生了兴趣？你是如何决定要写关于拿破仑的书的？

罗伯茨：我从十岁起就对拿破仑着迷，开始收藏与拿破仑有关的物品。第一件藏品是拿破仑的一尊小塑像。后来我与父亲一起游历了滑铁卢战场，对拿破仑越来越感兴趣。多年后，我写了几本关于拿破仑的书，包括《拿破仑与威灵顿》和《滑铁卢战役》。

七八年前，我得到了一个撰写一部拿破仑长篇传记的机会。拿破仑的60个战场，我实地考察了53个。我去了70个档案馆、图书馆和研究机构。我还去了圣赫勒拿岛，它就在大西洋中心，是全世界最偏僻的居民岛之一。这是一段非常有趣和艰辛的旅程。

腾讯文化：研究拿破仑的著作已经汗牛充栋。你写《拿破仑大帝》这本书，是想纠正世人对拿破仑的一些偏见吗？

罗伯茨：是的，我希望人们能重新审视拿破仑，更加正面地评价他。2004年之后，位于巴黎的拿破仑基金会首次公开出版了3.3万封拿破仑书信。这是一部附有完整注释的拿破仑书信全集，我由此能以更为全面立体的方式观察拿破仑。

腾讯文化：说到拿破仑书信，你的书中有一个地方非常有趣：拿破仑给兄长约瑟夫写信，指责他企图勾引自己的皇后玛丽·露易丝：“‘你想要我的宝座，就给你吧。但我只请你一件事情，就是把皇后的心和爱情留给我……如果你想要骚扰摄政皇后，等我死了吧。’”这封保存于法国国家档案馆的信，未被包含在19世纪50年代出版的拿破仑书信集里。它是你发现的吗？

罗伯茨：我会很高兴假装它是我发现的，但事实上，是拿破仑基金会挖掘出了这封信。

我非常幸运，因为我是第一个运用拿破仑基金会发现、编辑和整理的新材料的作者。我读到了19世纪50年代拿破仑书信集没有收录的许多材料。它们未被收录，是因为拿破仑的侄子——拿破仑三世皇帝不希望公开那些令人尴尬的内容，尤其是情书中与性有关的部分。拿破仑是个在性方面高度活跃的人，一辈子大约有四十个情妇。考虑到19世纪50、60年代欧洲的维多利亚道德观，这样的删节是完全可以理解的。

腾讯文化：在你看来，你书中的新材料可以在多大程度上影响我们对拿破仑的理解？

罗伯茨：看看它得到的评论界赞誉、奖项和销量吧。它是我目前卖得最好的一本书。哈维·温斯坦（美国电影制作人）买下了它的电视版权，要拍历史电视剧，重点是拿破仑与约瑟芬的爱情。在这之前，BBC已经根据它拍了一部纪录片。综合考虑这些情况，我觉得，由于这本书，人们对拿破仑有了新的审视，以及更正面的评价。

对中国人来说，拿破仑也是个伟大的领袖，是所谓的“强人”。他的故事能给人们提供关于领导力的经验、教训，对今天的商业领袖也有借鉴意义。

滑铁卢战役的结局本来可能不同

《滑铁卢战役》油画 画家：威廉·萨德勒

腾讯文化：在整个大革命与拿破仑时期的欧洲，除了拿破仑，你最喜欢的历史人物是谁？

罗伯茨：我很喜欢亚历山大·贝尔蒂埃元帅。他是拿破仑的参谋长，在其麾下征战二十年。因为他的行政、管理和组织才华，拿破仑的天才未被浪费。我相信，所有的伟大领袖都需要一个贝尔蒂埃。

当然，还有其他许多可爱、有趣的人物。约瑟芬就令人着迷。拿破仑的第二任妻子玛丽·露易丝没那么有意思，但很性感。而他的元帅中，有贝尔纳多特（后来当上瑞典国王）、达武（拿破仑麾下最优秀的军事家）、缪拉，还有主持法兰西帝国民政的冈巴塞雷斯。拿破仑的一个有趣之处是，他身边的人几乎都和他一样有趣。

腾讯文化：贝尔蒂埃在滑铁卢战役前十几天去世。就滑铁卢战役而言，如果法军的参谋长是贝尔蒂埃而不是苏尔特，结局会有所不同吗？

罗伯茨：我相信会有极大的不同。苏尔特是个优秀的元帅，但他在半岛战争期间已经多次被英国将军威灵顿击败。而贝尔蒂埃从来没有和威灵顿交过手。

在滑铁卢战役中，苏尔特元帅犯了许多灾难性的错误。如果拿破仑没有在滑铁卢战役两天前分兵，如果他没有派遣埃尔隆伯爵的军队去参加利尼战役（后者来回奔波，没有赶上任何一场战斗），如果整个滑铁卢战役中法军的组织有所不同，威灵顿就很可能失败。苏尔特犯的那些错误，贝尔蒂埃是不会犯的。我们确切地知道这一点，因为贝尔蒂埃在他的整个军事生涯中几乎从来没有犯过错误。

今天的滑铁卢古战场 图片来源：网络

腾讯文化：你如何评价英国在法国大革命与拿破仑战争时期的对法政策？英国保卫自己利益的努力是否成功？

罗伯茨：“英国通过自己的努力拯救了自己，还将通过树立榜样来拯救欧洲。”（England has saved herself by her exertions, and will, as I trust, save Europe by her example.）——这是小威廉·皮特（英国两任首相，领导英国反对革命法国与拿破仑的领军人物）的名言。英国打赢了特拉法尔加海战，于是法国无法入侵英国。在随后的十年里，英国一直致力于推翻拿破仑。英国的难题在于没有足够强大的陆军，无法在法国登陆。它的办法是支援其他国家，（前后七次）组建一系列庞大的反法联盟。英国是反法联盟的背后金主。在拿破仑的倒台过程中，英国起到了很大的作用。

但英国不是打败拿破仑的最重要因素。最重要的，当然是1812年拿破仑的征俄战役。

腾讯文化：如果可以时间旅行，你愿意生活在拿破仑时代的英国吗？

罗伯茨：如果可以时间旅行，并且有抗生素，我会立刻返回18世纪。但我必须还得有一个绅士的收入。在18世纪，当穷人一定是非常艰苦残酷的。但我不确定自己是否勇敢到能去参加滑铁卢和特拉法尔加那样的战役。在青霉素和消毒剂发明之前的时代，如果受伤，是极其恐怖的。

腾讯文化：在《拿破仑与威灵顿》一书中，你引用了荷兰历史学家彼得·海尔（PieterGeyl）的话：“四十年前，一位作者写道：‘关于拿破仑的新书或新文章，已经都习惯性地带有作者的道歉，因为他给‘拿破仑’这个已经研究过剩的话题的庞大书目增加了新内容。’”那么，你觉得自己需要道歉吗？

罗伯茨：我为写作这本书做研究花的时间，比拿破仑在圣赫勒拿岛上待的时间还要久。我的观点与大多数历史学家迥然相异，我为人们增加了有关拿破仑的新知识。我相信，我是极少数无需道歉的作者之一。

拿破仑与希特勒没有一丝一毫的共同点

拿破仑油画

腾讯文化：彼得·海尔的《拿破仑的支持者和反对者》（Napoleon: Forand Against）一书，写的是世人对拿破仑的研究和接受史。在海尔的框架之外，英国、法国与欧洲其他国家的许多拿破仑研究者也投入了大量时间精力，比如近期的大卫·钱德勒（David Chandler）、约翰·艾尔庭（John Elting）、克里斯托弗·达菲（Christopher Duffy）。在他们中，既有较为学术化的研究者，也有大众历史学家。能否为中国读者简单介绍一下英国学界对研究拿破仑的研究情况？

罗伯茨：彼得·海尔是在1945年写的这本书。二战期间，他被关入德国集中营，所以他基本上是透过二战的视角来看拿破仑，把他看作一个“原始的希特勒”（Proto-Hitler）。多年来，许多英国的历史学家犯过同样的错误——把拿破仑视为阿道夫·希特勒的前驱。

但拿破仑与希特勒没有一丝一毫的共同点。拿破仑是启蒙式的开明人物，比希特勒的心胸更宽宏，思维更开阔，更为进步。

我觉得，英国的拿破仑研究学界的主要问题，是英国历史学家不能理解这个人。很少有英国历史学家真正承认拿破仑是个伟人，除了1971年出版一部拿破仑传记的文森特·克罗宁（Vincent Cronin），以及差不多半个世纪之后的我。

腾讯文化：在你看来，拿破仑给今天的欧洲带来了什么？

罗伯茨：今天的欧洲要感谢拿破仑的地方极多。法国大革命最好的一些思想，如关于良心自由、宗教自由、行政效率、公正的课税、单一的法律体系的统治（《拿破仑法典》是今天欧洲法律的基础）、整个现代性的方方面面（包括度量衡、教育、公共管理）……所有这些思想，都被拿破仑从法国大革命继承下来。他捍卫这些思想，以启蒙、开明的方式拓展它们，将其传播至欧洲其他许多国家（当然，是通过武力）。

要评价今天的欧洲，就必须先正确看待这位启蒙的善良独裁者。此外，他在建筑、文学艺术方面也有很多贡献。

腾讯文化：你写过关于第一次世界大战的《哀歌：索姆河战役的第一天》，以及关于第二次世界大战的《战争风云》。拿破仑战争也可算是一次世界大战。就战略和军事技术而言，这三场世界大战有没有什么延续性？

罗伯茨：很难在拿破仑时代的机动作战与第一次世界大战之间建立联系。拿破仑总是尝试侧翼包抄敌人，从其背后发起攻击，这是他最理想化的作战方式——“敌后机动”。而一战中，从英吉利海峡到瑞士边境有400英里连绵不绝的战壕体系，所以拿破仑战争和一战的差别不可能更大了。尽管一战时期的将军，尤其是法国将军们，在受教育的过程中都被教导去崇拜和敬仰拿破仑，都希望能够实现机动作战，然而在堑壕和机枪的时代，在坦克还没有发明之前，机动作战是很难实现的。唯一的例子是一战的最后一百天里。

但在二战中有了坦克，就有可能重新实现拿破仑的作战方式，实现规模庞大的侧翼包抄。1940年夏季德军攻击法国与比利时，就有非常浓厚的拿破仑色彩。苏德战争早期，德国国防军在巴巴罗萨行动中，也通过规模庞大的机动作战消灭了大量苏军。这就是拿破仑希望实现的那种打法。

希特勒的巴巴罗萨行动是6月22日开始的，而拿破仑征讨俄国是6月24日开始的，所以两场战争非常相似。希特勒与拿破仑也都被俄国的白雪击败。差别在于，拿破仑在机械化作战时代之前占领了莫斯科，而希特勒没有做到。

腾讯文化：你是历史学家，也在1995年出版过一部小说《亚琛备忘录》（The Aachen Memorandum）。你称这部小说是一个反乌托邦的幻象，“假如英国变成巨大的保护主义的、非自由主义的、反美的、政治正确的欧盟的一个省份，就会沦为这样一个反乌托邦”。考虑到近期英国的脱离欧盟，你是否认为拿破仑代表一种欧洲统一的思想？这种思想与今天的欧洲有什么关系？

罗伯茨：那是二十多年前的事情了。在1995年的那部小说里，我预测2015年会举行英国脱欧的全民公投，并且英国会选择脱欧。这与实际发生的公投时间只相差一年。

更怪诞的是，二十多年前，我预言支持脱欧的票数是51.86%，而实际票数是51.89%，差错只有0.03%。这是不是很不寻常？我因此被称为英国右派的诺查丹玛斯。

拿破仑企图建立一个“统一欧洲”，如果建成了，它将会被法国与拿破仑彻底主宰。今天的欧盟当然不是被法国主宰的。今天彻底主宰欧盟的，是布鲁塞尔的官僚机构。后者为欧洲立法，主持投票。

拿破仑时代，英国抵抗拿破仑的统一欧洲。今天，英国脱离欧盟。古今当然可以找到许多相似点，但我绝不认为今天的欧盟是拿破仑帝国那样的独裁、极权组织。它不是的。欧盟只不过是一个不能与英国历史环境相匹配的组织而已。所以英国需要离开欧盟。

腾讯文化：最后请谈一下你的学术路径。对你个人影响最大的历史学家有哪些？

罗伯茨：我非常幸运。在剑桥大学读书时，诺曼·斯通是我的老师，他对我影响极大。(腾讯文化相关报道请见《诺曼·斯通：二战简史怎么写》)后来英国大众历史学家保罗·约翰逊也对我很大有影响。他是我的朋友，也是优秀的作家，写了好几部鸿篇巨著。

斯通和约翰逊都让我认识到，那种沉闷无趣的历史学论文只能摆在大学的书架上，没有人去读，毫无意义。如果想当历史学家，你就必须拥有优美的文笔，这样才能吸引读者，让他们想读更多。所以伟大的历史著作，也必须是伟大的文学著作。

腾讯文化：《金雀花王朝》的作者丹·琼斯也说过一句有意思的话：“把历史书写得无聊，应当算是刑事犯罪。”

罗伯茨：我完全同意。